Zavest in razum kljubujeta znanosti

2024 Avtor: Seth Attwood | [email protected]. Nazadnje spremenjeno: 2023-12-16 16:16

Ali so kiborgi v vesolju strun naš jutri?

Znanost o možganih in umudanes je podobna morski obali iz obdobja velikih geografskih odkritij. Psihologi, biologi, matematiki, jezikoslovci - vsi stojijo na obali v stanju "približno". Vsi se zazrejo v obzorje in vsi že razumejo, da je nekaj tam, onstran obzorja. Ladje so opremljene, nekatere so celo odplule, pričakovanja so napeta, a nihče se še ni vrnil s plenom, ni prerisal zemljevida človekovih predstav o sebi in še pred vzklikom "Zemlja!" še daleč.

Junija 2012 je v Kaliningradu na podlagi Baltske zvezne univerze potekala ena najbolj reprezentativnih znanstvenih konferenc v državi na področju raziskovanja funkcij možganov, jezika in zavesti - Peti kognitivni … Zbralo je več kot 500 znanstvenikov iz 30 držav sveta, ki so predstavljali najrazličnejša področja znanja od medicine do računalništva.

Eden od ciljev konference je bil spodbuditi interdisciplinarni znanstveni dialog: dejansko premagati »zmedo jezikov«, omogočiti prosto kroženje znanja o delovanju možganov, nakopičenega na različnih področjih.

O tem, kaj bi lahko bilo ključno za rešitev tega problema, kolumnist revije "Znanost in življenje" Elena Veshnyakovskayapogovori z doktorjem filoloških in bioloških znanosti, namestnikom predsednika organizacijskega odbora konference v Kaliningradu, prof. Tatjana Vladimirovna Černigovska.

Problem morajo zastaviti filozofi

- Po mojem mnenju je znanost o možganih spet prišla do kritične točke. Člankov je toliko, da jih nimate časa prebrati. Dejstva se kopičijo s tako hitrostjo, da ni pomembno, ali obstajajo ali ne. Če podatkov ni mogoče obdelati, bi jih morda morali prenehati prejemati? V znanosti o zavesti, neke vrste preboj paradigme, je čisto drugačen videz …

- Recimo, da imam naprave (to je še vedno fantazija, a ne preveč fantastična), ki mi lahko pokažejo vsak nevron med njegovim delovanjem. Zanesljivo bomo videli kvadrilijon povezav med nevroni. In kaj želite narediti s tem kvadrilijonom? Zaželeno je, da do takrat nekakšen genijse je rodil ali odraščal, kdo bi rekel: "Tako ne gledamo več na to, ampak gledamo drugače."

- Da. Potrebujemo preboj in, oprostite, je kognitivni. V naravoslovni tradiciji je običajno grajati filozofe, zdaj pa očitno potrebujemo osebo s filozofskim umom, ki lahko gleda abstraktno. In to ni ista oseba, ki hodi z epruveto. Na akademskem inštitutu, kjer sem delal, je bil človek, ki 34-letni pH kunčje krvi … Ne tri- vezaj-štiri, ampak 34 let … Strinjam se, ob vsem spoštovanju dejstev je v tem nekaj zablodnega. Problem raziskovalcem bi morali postaviti filozofi. Povedati morajo, kaj iskati, in nekako interpretirati, kaj dobimo. Postaviti si moramo velike naloge, še posebej, ko gre za stvari, kot so problem zavesti in možganov.

- … Ja, in še vedno so okrogle, prevrnjene, kot v Mobiusovem traku. Pregledam dela, ki so bila narejena na različnih področjih. Ko v rokopisu zagledam osemintrideset tisoč teh škatel, takoj razumem, da bo delo šlo na smetišče.

- Ne. Še vedno ne. Na dokazih temelječi znanosti filozofija dolguje nekaj drugega. V dvajsetih in tridesetih letih prejšnjega stoletja je fizično paradigmo, pogojno newtonsko, nadomestila kvantna mehanika. In zaradi tega sem si ustvaril bistveno drugačen pogled na vse. Izkazalo se je, da je vzročnost drugačne narave in Schrödingerjeva mačka je živa ali mrtva, opazovalec pa ni opazovalec, ampak udeleženec dogodkov. To je bil šok. S tem so se spopadli in se prepričali, da je vse v mikrokozmosu, v kvantnem svetu in nič takega se ne zgodi v velikem svetu.

Toda tudi veliki ruski fiziolog Ukhtomsky, ki je bil sto let pred svojim spremstvom, je dejal: "Naša narava je opravljena, mi pa smo udeleženci v bivanju." Te besede, vzete iz konteksta, zvenijo pretenciozno, v resnici pa je bila njegova misel, da smo udeleženci dogodkov; ne moremo se pretvarjati, da smo gledalci, ki sedijo v občinstvu in gledajo, kaj je na odru. To ni res. In tu Schrödinger z mačko zelo dobro stopi na oder: če opazujemo, potem je opazovano že drugačno.

Človek postane modularen

- Obstaja tako neprijetna stvar, o kateri je Gödel zapisal: noben sistem ne more preučevati drugega sistema, ki je bolj zapleten od sebe. V tem primeru niso samo možgani neizmerno kompleksnejši od tistih, v katerih so se, tako rekoč, »naselili«, ampak tudi sami sebe opazujemo.

- Se pravi, sploh ne razumemo. In kdo koga gleda, tudi ne razumemo. In kdo je kje, tudi ne razumemo.

- Življenje je težko, če sem iskren. Pravzaprav sem skoraj agnostik. Seveda imajo takšne raziskave številne zelo uporabne aplikacije, od umetne inteligence do rehabilitacije bolnikov, izobraževanja otrok … Ampak, resno, Priznam, da ne verjamem, da bomo kdaj lahko razumeli, kaj je zavest in kako delujejo možgani.

- Delno. Vidiš, kje je meja? Če materializem grobo razumemo, potem je treba zavest popolnoma zavreči, kje je? Želim razumeti, kako se je moja povsem nematerialna želja po premikanju lastnega prsta spremenila v povsem materialno gibanje. Moj kolega Svyatoslav Vsevolodovič Medvedjev, direktor Inštituta za možgane v Sankt Peterburgu, pravi, da možgani so vmesnikmed idealnim in materialnim.

- In pravzaprav nisem nikomur ničesar obljubil. Teorija superstrun nekako tudi … ni zelo blizu materializmu v njegovem običajnem pomenu. Ko obstaja ali masa ali ne, ali je delec nekje ali povsod, kot recimo v kvantnem svetu, kjer je delec, kot veste, lahko hkrati v točki A in v točki B. Kaj pa vzročna razmerja v takem svetu? Zdaj fiziki vedno bolj govorijo o tem, ali je pred učinkom nujno vzrok.

- Tukaj! In tukaj je moje vprašanje - in naj zveni kot neumna šala: ali lahko zaupamo matematiki? Vse znanosti temeljijo na matematiki, matematičnem aparatu, a zakaj bi temu verjeli? Je nekaj objektivno obstoječega – ali pa je izpeljanka lastnosti človeških možganov: ali deluje tako? Kaj pa, če imamo takšne možgane in vse, kar zaznavamo, je samo to? Živimo v svetu, s katerim nas oskrbujejo naši čuti. Sluh - takšen in takšen razpon, vid - tak in tak razpon, ne vidimo manj, več - tudi ne vidimo. Dozirane informacije prihajajo do nas skozi okna in vrata, ki vodijo v možgane.

Ko pa komuniciramo s svetom, razen možganov nimamo drugega orodja. Popolnoma vse, kar vemo o svetu, vemo z njegovo pomočjo. Poslušamo z ušesi, ampak slišimo – z možgani; gledamo z očmi, ampak vidimo - z možganiin vse ostalo deluje enako. Torej, če želimo celo upati, da bomo izvedeli kaj bolj ali manj objektivnega o svetu, moramo vedeti, kako možgani obdelujejo vhodne signale. Zato se mi zdi, da so kognitivne raziskave prihodnost za naslednje stoletje.

- Novo in precej drago. Velikih projektov v obsegu istega genomskega projekta ni bilo mogoče izvesti prej tudi zato, ker je dekodiranje genoma še vedno zelo drago, na začetku pa je stalo milijone. Zdaj pa akademik Skrjabin skoraj napoveduje, da bodo do konca tega leta stroški dekodiranja osebnega genoma padli na tisoč dolarjev, kar je primerljivo z dragim krvnim testom. Pred kratkim sem bil na Stanfordu in tam so mi biologi povedali, da je univerza vsakemu profesorju biologije dala darilo: dekodirali so njihov genom.

- Dešifrirani genom je taka črna skrinjica, zaprta do smrti, v smislu, da ima ključe le lastnik genoma. Iz genoma izhaja, kakšna zdravstvena tveganja imate. Zlasti, če oseba, ki je pregledal svoj genom s pomočjo specialista, ugotovi, da ima večjo nevarnost za Alzheimerjevo bolezen kot drugi ljudje, potem jo mora pravočasno ujeti. Zdaj pravijo, da je zgodnja diagnoza zelo pomembna in to zdravila je treba vzeti vnaprej.

- Vprašanje je, kdaj nas bodo izklopili in v kakšnem zaporedju. Če se Alzheimerjeva bolezen pojavi pri 85 letih, je tudi to neprijetno, a še vedno ne tako žaljivo kot pri 50. Ali pa, če ženska ve, da ji genetsko ogroža tumor na dojki, mora preprosto opraviti ultrazvočni pregled vsakih šest mesecev. In če obstajajo kakšne dedne bolezni, bi morali ljudje razmisliti o tem, ali je smiselno imeti otroke.

- Nedvomno. Bombe in družbeno nevarne stvari. Zato pravim, da smo v krizi: znanstveni, antropološki in civilizacijski. Ker izvijač, s katerim plezamo v človeka, ne pokaže le, kakšne so potencialne radosti in skrbi. Z istim izvijačem lahko še vedno nekaj zasukate. To pomeni, da se pojavlja veliko resnih etičnih in celo pravnih vprašanj, na katera je človeštvo povsem nepripravljeno.

- Na primer, vzemimo kartiranje možganov, slikanje možganov. Recimo, da je preslikava pokazala, da so možgani osebe zelo podobni možganom serijskega morilca. Zdaj pretiravam z možnostmi kartiranja, vendar vam zagotavljam, da to ni najbolj oddaljena realnost. In kaj bomo s temi informacijami? V vseh spodobnih družbah domneva nedolžnosti še ni odpravljena. Torej, sedi in čakaj, da bo koga zabodel? Ali ga obvestiti in nanj obesiti breme tega znanja? Toda nikogar ni ubil in morda ne bo ubil, ampak bo odšel v Švico, pil mleko, gojil edelweiss in postal pesnik. Vanguard. Ali pa ne avantgardno.

- Tudi jaz mislim tako. Kaj torej storiti s tem? Napredujte v kletko? Ali pa malo zasukajte kromosome? Ali pa bomo izrezali košček možganov? Izkazalo se je, da je "Polet nad kukavičjim gnezdom". Obstajajo tudi pravne posledice. Vsak si na primer želi izboljšati svoj spomin. In tako smo se naučili, kako v glavo vstaviti nekakšen čip, ki izboljša spomin. Vprašanje: Maša N. pred čipom in Maša N. po čipu - ali je to ista Maša ali je drugačna? Kako ga na primer testirati, če mora nekam?

- Čim dlje, tem več. Do te mere, da si morate zapomniti besedo "kiborg". Umetne roke, umetne noge, umetna jetra, umetno srce, pol možganov zamašenih s čipsom, ki naredijo vse boljše, hitrejše in varčnejše.

- Ne, jutri. Niti pojutrišnjem ne. Blizu realnosti. Seveda ima ta realnost velike prednosti: človek na primer nima noge ali roke, dobil pa je protezo, ki jo nadzorujejo možgani, in s tem možnost, da živi polno življenje. To je seveda neverjetno. Toda razumete, da se bo pojavilo vprašanje, kje se "jaz" konča in "vse drugo" se začne. Prišlo bo do civilizacijskega neuspeha.

NBIK: preboj izven sistema

- Izginotje meja med znanostmi. Moraš biti nor, da tega ne priznaš. Nihče ne zanika pomena določenih znanosti, presodite pa sami. Kako naj se imenuje posebnost osebe, ki recimo preučuje, kako se otrok uči govoriti? Kako majhnemu otroku uspe v kratkem času obvladati najtežje stvar na zemlji – človeški jezik?

Na to naj bi odgovoril: posluša in si zapomni. Toda to je popolnoma napačen odgovor. Ker če bi poslušal in si zapomnil, bi za poslušanje trajalo sto let. Torej ostaja vprašanje: kako mu je to uspelo, glede na to, da ga nihče nikoli ne uči. Poleg tega "on" v tem primeru ni otrok, ampak otroški možgani, saj možgani vse naredijo sami.

Raziskovalec, ki odgovarja na to vprašanje, mora biti hkrati nevrobiolog, jezikoslovec, otroški psiholog, eksperimentalni psiholog, biheviorist, zdravnik, specialist za inteligenco, specialist za kartiranje možganov, matematik – za izgradnjo modelov, specialist za nevronske mreže – tisti, ki bo poučeval umetne nevronske mreže, se pretvarjal. biti »otrok«, genetik itd.

- Res je, a potreba po tovrstnih povezavah postavlja številne resne naloge, povezane z izobraževanjem. Jasno je, da v resnici takšnega specialista ne bo mogoče usposobiti v eni osebi. Toda na vsakem naštetem področju bi morali biti strokovnjaki, ki vsaj nekaj vedo z drugih naštetih področij. Morali bi se vsaj pogovarjati med seboj. Jasno je, da ne bom postal genetik. Z velikim zanimanjem pa po svojih najboljših močeh berem članke genetikov v zvezi z razvojem govora, ker to moram vedeti. To pomeni, da moram biti sposoben brati te članke vsaj na površni ravni, moram biti dovolj pripravljen, da genetiku postavim smiselno vprašanje.

- Začeli smo jih že pripravljati. Obstajajo fakultete NBIK. NBIK - to je "nano, bio, info, cogno".

- "Blagovna znamka" NBIK se ni pojavila zdaj in ne tukaj. V Italiji in ZDA sta fakulteti NBIK. Naše fakultete NBIK obstajajo na podlagi Nacionalnega raziskovalnega centra Kurchatov.

- Tam se zdaj ustvarja z velikimi težavami. Srečujemo se z mnogimi ljudmi, se pogovarjamo, jih gledamo z vseh strani, predvsem pa s katere strani: ali je ta oseba sposobna stati na povsem drugačnih tleh. Ne vlecite s seboj tega, kar počne drugje. In priti in narediti nekaj, kar je na drugem mestu praviloma nemogoče. Na primer, najmočnejše opreme, ki jo ima inštitut Kurchatov, ne bo na drugih mestih, saj so vse to drage stvari, ki jih načeloma ne more biti veliko.

Obstajajo specialisti za nuklearno medicino. Obstaja možnost sočasnega dela za genetike, ki se ukvarjajo recimo z razvojem govora, za tiste, ki preučujejo podobnost etničnih skupin, in za jezikoslovce, ki se ukvarjajo z odnosom jezikov. Ker povezava med širjenjem genetske raznovrstnosti in razvejanostjo jezikov še zdaleč ni izčrpana tema, zanimanje zanjo pa je stalno.

- Mislim, da bo tako. Verjamem, da vrsto resnih vprašanj, ki jih določeno področje znanja ne zmore rešiti v sebi, bo rešilo z izhodom navzven. NBIK-fakulteta, pa naj se sliši še tako neumno, izobražuje fizike – biologe. Tam bom bral jezikoslovje, fizikom. In nekaj takega kot "Vloga družbeno-humanitarnega znanja v naravoslovju" na oddelku za fiziko naše univerze v St. Da, vlogo je poslal oddelek, ki ga bo vodil direktor Kurchatovskega centra Mihail Kovalčuk, torej je jasno, od kod rastejo noge. Vendar vam zagotavljam, da to ni vsiljena stvar. Na fakulteti si zelo želijo pridobiti »znanje iz drugih krajev«, »druga znanja«.

- Izgleda. Pred njihovimi pametnimi predstavniki. Prej je bilo tam povpraševanje po humanitarnem znanju, vendar so ga vedno dojemali kot nekakšno sladico: dostojen človek bi moral poznati besedo "Mozart" …

- Mimogrede, ja, prizadel me je na inštitutu Kurchatov. Povprečno dober fizik je vsekakor bolje izobražen humanistično kot povprečen filolog.

Ročno izdelani strokovnjaki

- Za oddelek, o katerem zdaj razpravljamo: kognitivna znanost, kognitivna znanost. Če ne za spogledovanje, ampak resno, potem na vprašanje "Kdo si?" Ne vem kaj naj odgovorim. Po izobrazbi sem jezikoslovec, to je dejstvo. Tako piše v diplomi. Toda v diplomi piše "germanska filologija", jaz pa tega nisem nikoli delal.

- Ja, ampak študiral sem na Oddelku za eksperimentalno fonetiko, z vseh področij filološke fakultete najmanj humanitarno: spektri, artikulacija, akustika …

- Takrat dejansko ni obstajala. Bila je beseda, a nihče ni vedel ničesar. Tako sem skočil s filologije na biologijo.

- Mislim, da je to zaradi dolgčasa. Študiral sem dobro, pustili so me na fakulteti, ki je bila takrat zelo batovski posel, učil sem rusko fonetiko Američane, angleščino Ruse … In postalo mi je neznosno dolgčas - tako dolgčas! Pomislil sem: da bi svoje edino življenje postavil na te smeti? Ja, ni uspelo! Zdaj seveda ne mislim tako, potem pa me je prevzel mladostni maksimalizem: odločil sem se, da to, kar delam na filološki fakulteti, nima nobene zveze z znanostjo. Da je vse v domeni klepetanja in okusa: tebi je všeč Puškin, meni je všeč Majakovski, ti Boccaccio, jaz pa malinovo pito. In znanost je na splošno nekaj drugega. In sem odšel. Moji starši so se odločili, da sem izgubil razum. Nisem šel študirat biologijo, ampak delati neposredno: na Inštitutu za evolucijsko fiziologijo in biokemijo Sechenov.

- In odšel sem v bioakustični laboratorij. To je bil pravzaprav veliko manj nevaren skok, kot se zdi, saj sem že študiral akustiko na filološkem oddelku. Direktor inštituta je bil takrat akademik Krebs, biokemik, že zelo star človek, fantastična osebnost. Sedem let je preživel na Kolimi, kjer je med sečnjo nanj padel bor in mu zlomil hrbtenico, tako da je hodil ves, zgrbljen, sem, onad, a je ob tem še vedno lovil s psi … To je bilo kako so bili tista generacija …

Zato je naredil vse, da me ni vzel. Rekel je: "Imam samo delovno mesto mlajšega laboratorijskega asistenta, vi pa imate višjo izobrazbo, ne morem vas vzeti." Rekel sem: "Ne zanima me." "Dobili boste peni." Na srečo sem imel od česa živeti, zato sem rekel: "Meni je vseeno." Rekel je: "Epruvete boste oprali." Rekel sem: "Epruvete bom opral." Skratka, spravil me je v strah, jaz pa sem ga izstradala. Vstopil sem tja in začel študirati bioakustiko. Nato je napisala disertacijo.

- Ja, vendar sem opravil izpite, prosim, kaj. Biološki kandidatni minimum, še več, ker nisem imel formalne biološke izobrazbe, sem moral opraviti splošno biologijo, pa ne samo fiziologijo in - za popolno grozo - tudi biofiziko. Tukaj sem samo mislil, da me zdaj nebesa kaznujejo.

- Odgovoril bom takole. Nič ni pomembnejše od okolja. Juha. Kuhanje v okolju - nič se ne more primerjati s tem. Res pa mi je žal, da nimam osnovne biološke izobrazbe. Tega ne morem nadoknaditi. Prepričan sem, da imam vrzeli.

- Zagovarjal sem diplomsko nalogo, ki je govorila o interakciji sluha in govora, napolakustičnega, in se odločil, da bom spet skočil, a ne tako daleč - čez parket. Obstajal je laboratorij za funkcionalno asimetrijo človeških možganov. Navsezadnje je šlo že za možgane, h katerim sem stremel. Tam sem spoznal, da potrebujem jezikoslovje. Moral sem analizirati, kaj možgani počnejo z jezikom in govorom, zato nisem mogel uporabiti šolskega tipa jezikoslovja - "instrumentalni padež ima tako in drugačno fleksijo".

Potreboval sem resno jezikoslovje, za katerega smo komaj imeli prve prevode: Chafe, Fillmore, Chomsky … Spotikal sem se, kot v nočni mori, v to, da je jezikoslovje treba, a ga ni kam vzeti, ne poučujejo. Pisal sem si zapiske o tem, kar se je kasneje imenovalo nevrolingvistika … In tako je šlo. Toda mnogi psihologi tukaj na konferenci vam bodo rekli, da sem psiholog. Tudi mene imajo za svojega, vstopam v njihove znanstvene svete, psihološka društva.

- Kaj je normalni psiholog? Beseda "psihologija" v evropskih jezikih in v ruščini zveni le enako, vendar je vsebina drugačna. Kar se v Rusiji tradicionalno imenuje "višja živčna dejavnost", se po vsem svetu imenuje psihologija. Če odprete enciklopedijo in vidite, kdo je Ivan Petrovič Pavlov, kot veste, Nobelov nagrajenec za fiziologijo, boste prebrali: "… slavni ruski vedenjski psiholog."

- V naravoslovju. In tu je psihologija, kako ne preklinjati v družini ali kako poskrbeti, da v družbi dekleta drug drugemu ne dajo gumbov na stole. Na mednarodnih kongresih o nevropsihologiji je občinstvo povsem drugačno. Bolj empirično, fiziološko, naravoslovno.

- In celo jaz sem član njihovih upravnih organov. Ne za razstavo, ampak zato, ker me res zanima. Občasno grem k njim pogledat, kaj imajo.

- Da, mi smo edinstveni. In pripravimo kos. V Sankt Peterburgu sem odprl dva magisterija, eden od njih se imenuje Kognitivne študije … Moji učenci delajo s FMRI, s transkranialno magnetno stimulacijo. So jezikoslovci. Nekdanji. Obstaja fant, ki je končal medicinsko fakulteto. Kaj ga je pripeljalo na filološko fakulteto? Navsezadnje je že zdravnik, poleg tega na First Medical poučuje nekakšno citologijo.

– Zanima ga … Zdaj bo napisal resno disertacijo. Vidite, če se bo ukvarjal z ježevo peto, potem morda ne bo potreboval kognitivne znanosti. In če možgani? Ali pa je k meni prišla punca z oddelka za biologijo, napisala čudovito disertacijo "Delovni spomin v povezavi z disleksijo." So v isti skupini: tisti z instrumentalnim etuijem in tisti z ježkovo peto. Vprašam jo: kakšno biologijo si delala? Izkazalo se je, da so na splošno žuželke.

Ali pa druga, s Filozofske fakultete - začel sem miselno smrkati: punca, filozof … vprašam: kaj si tam delal? "Na oddelku za logiko …" Ja, mislim. Oddelek za logiko - potem pa razmislimo o tem. Na magistrskem študiju imam predmete: Biološki temelji jezika, kognitivna lingvistika, psiholingvistika, ontolingvistika … Takšen nabor predmetov - v mladosti mi ne bi bilo žal ničesar, da bi šel na takšen kraj. Potem gredo nekateri študenti naravnost na podiplomsko šolo, nekateri pa potujejo po svetu študirat, gredo na klinično lingvistiko, ki je nevrolingvistika.

Otroci iz drugih svetov

- To bom rekel. Ni izgubljen, ampak se je razpadel na dvoje. Zelo nizko ali zelo visoko. Povprečja skorajda ni. Kar je zelo slabo. Družba ne more obstajati samo iz izpadov in zvezd. Morajo biti tudi samo dobri delavci. V znanosti je nemogoče imeti samo zvezde, enako se ne zgodi.

- Niti razpravljali. Drugače ne morejo delati. Sodobna literatura je vsa v angleščini. Toda naši študentje so pametni, zato jim angleščina ni problem. Vprašanje je - ali še obstajajo francoščina, nemščina itd. Eni mladi dami sem podpisal priporočilno pismo, prebral sem o jezikih. Angleščina, nemščina, francoščina tekoče - v redu. Sledijo: latinščina in starogrščina: pet let, pet ur na teden (deklica iz dobre gimnazije). italijanski. litovščina. In končno, arabščina.

- In kako jih je učiti?

- …Ni res. Toda iluzije niso potrebne. Pri nas - kot pri OTiPL v Moskvi. Sprejemamo že zelo močne in zagotovo ne tatove. Ker ni treba, da bi lopovi tja. Ne bodo se mogli učiti, težko je. Ni govora, Oblomov je pozitiven ali negativen lik - vse te neumnosti ni. Tudi tisti, ki prihajajo iz zelo močnih gimnazij, kjer se pet let učijo grščino in latinščino, ugotavljajo, da so jih zelo dobro učili, tukaj pa bodo učili nekaj drugega.

- In kako jim zavidam! Nekoč v našem oddelku smo sedli in rekli: mogoče bomo te študente pustili v pekel in hodili drug drugemu na predavanja?

- Res je. Nekateri moji tesni prijatelji so študirali v Tartuju. Bog, kako smo jim zavidali. Navdala nas je samo zavist. Šli smo k njim na vse vrste poletnih šol, se pogovarjali z Lotmanom. Mislil sem, zakaj sedim tukaj? Konec koncev obstaja pravo univerzitetno mesto! In današnji otroci imajo vse. Nekateri od tistih, ki so diplomirali, že poučujejo druge, jaz pa ne znam prebrati, kako poučujejo predmet. Morda imajo manj pogona, a so zelo dobro pripravljeni.

- To je slabo. To je na splošno ločena zgodba. Ti otroci, ki že imajo svoje otroke, so vsi gutaperči. Izjemno sposoben. Zelo dobro izobražen. Ampak so stroji … Vrgli so nam jih z drugih svetov in dali jaslice: kaj naj bi se delalo tukaj na Zemlji. Deklici so rekli: nosi takšno krilo. Nosi pravo krilo, popolno. Rekli so: poročiti se moraš s fantom iz dobre družine. Intelektualen je zaželen. In komplet: kaj bi moralo biti z njim. Ne, ne bi smel biti sin oligarha, to je nespodobno. Druge lastnosti. Proti vsakemu - postavimo klopa, če je dovolj klopov, ga vzamemo. Ali, na primer, zdaj je v modi vedeti o vinu. Označi s kljukico: "Vem za vino." To pomeni, da so, kot da "navidezno", ali razumeš? Vse delajo prav, a nisem videl, da bi se kdo od njih zaljubil ali napil.

- Iskreno, ta ideja me veseli.